Hallo,

eines meiner Sorgenkinder - Maurer Joseph:

ich bin auf der Suche nach seinem Taufeintrag - er ist in Kornberg Nr. 9, Pfarre Großreinprechts am 11.09.1809 verstorben ist:

Sterbebuch 03/04, fol. 17,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=212320&count= Bild 0009

Sterbeeintrag:

1809 11 Septe(mbris) Joseph Maurer Hirt alda

Vater Joseph Maurer Hirt von Rondon (Rabenthan), Pfa Arbesbach; Mutter Elisabeth
(Lebensalter) 57, (Todesursache) Karthar

Zurückgerechnet vom eingetragenen Lebensalter müsste Joseph um 1752 geboren sein.

Bei seiner Trauung mit Eva Maria Provin, Pfarre Albrechtsberg am 18.01.1791 wird als Lebensalter 23 angegeben - demnach geboren um 1768.

Ein Unterschied von 16 Jahren!

Trauungseintrag:
1791 Jänner 18. Eppenberg Nr. 6
Bräutigam: Joseph Maurer, kath., 23, led.
Brauth: Eva Maria Brawinin,kath., 22, led.
Beystände: Franz Gröpf, alda, Weber; Joseph Brawin v. Marbach, Bauer

Trauungsbuch 02/03, fol. 44,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=228557&count= Bild 0029

kein Heiratsprotokoll bisher gefunden!

Ich habe die Taufmatriken von Arbesbach, Stadt Zwettl, Marbach am Walde, Kirchbach durchsucht -

Einen zu 1752 "passenden" Taufeintrag konnte ich in der Pfarre Großgerungs finden:

Taufbuch 05, fol. 181
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=212580&count= Bild 0091

Taufeintrag:
(1754 Martius) Gerungs 18. Jospehus filius illegitimus
Parentes: Josephus Maurer solutus, et Elisabetha Stüzin soluta ex Thaill
Patrini: Ferdinandus Leutreither, solutus textor in Gerungs.

Die beiden haben offenbar nicht geheiratet - zumindest nicht in Großgerungs.

Kann ich das "so" stehen lassen? Wo weitersuchen?

Danke für jeden Tipp

[ Editiert von pipsi am 05.01.14 13:45 ]

Hallo Ingrid!

Konkrete Hilfe kann ich leider nicht anbieten (ich bin auch sicher kein Experte), aber einige Überlegungen:

Die Daten der Sterbeeintragung und die Taufeintragung von 1754 passen gut zusammen:
1) zeitlich:
Zwei Jahre Differenz sind, auch wenn man die Genauigkeit des damaligen Matrikenschreibers in Betracht zieht, nicht viel.
2) in Bezug auf die Vornamen der Eltern:
Joseph und Elisabeth
(Es ist übrigens das erste Mal, dass ich bei den Sterbeeintragungen von Erwachsenen die Namen der Eltern finde.)
3) geographisch:
Pfarre der Taufeintragung und Wohnort der Eltern lt. Toteneintragung liegen nahe beisammen.

Ich würde also auch annehmen, dass Joseph Maurer geb. 1754 und Joseph Maurer + 1809 identisch sind.

Wie Du richtig festgestellt hast, müsste er bei der Hochzeit im Jahr 1791 demnach wesentlich älter gewesen sein als 23 Jahre (nämlich 37 Jahre, wenn man das Geburtsjahr 1754 annimmt). Für mich ist es schwer vorstellbar, dass jemand einen Siebenunddreißigjährigen für 23 Jahre alt hält, wenn er ihn persönlich kennen gelernt hat.

Erklärungsversuche – natürlich reine Spekulationen:

1) Die Altersangabe beim Bräutigam stimmt nicht, aber insgesamt ist das bedeutungslos.
Vielleicht war nicht der Priester, der die beiden getraut und persönlich kennen gelernt hat, der Matrikenschreiber. (Die Trauung wurde übrigens, wenn ich das richtig lese, vom Cooperator [= Kaplan] vorgenommen.) Bei einer nachträglichen Eintragung könnte eine falsche Altersangabe übernommen oder eine fehlende Altersangabe in Hinblick auf das Alter der Braut ergänzt worden sein. Es fällt auf, dass nicht nur bei dieser Heiratseintragung die Angaben über Braut und Bräutigam äußerst dürftig sind.

2) Es ist ein anderer Joseph Maurer, der 1791 geheiratet hat. Es handelt sich um eine zufällige Namensgleichheit.
Welcher Joseph Maurer für Dich wichtig ist, jener von Punkt 1) oder jener von
Punkt 2), bleibt offen.

Die zweite Theorie könnte man allerdings möglicherweise entkräften, nur fehlen mir dazu die entsprechenden Kenntnisse:

Man könnte sich überlegen (vermutlich hast Du das ja ohnehin schon getan), welche Hinweise außer der Hochzeit von 1791 es gibt, dass Eva Maria Provin eine direkte Vorfahrin war
(z. B. Angaben bei ihren Kindern oder Enkelkindern), um die Bedeutung dieser Trauung für die Ahnenlinie abzusichern.

Umgekehrt müsste man sich fragen, wie sicher es ist, dass der Täufling von 1754 / Verstorbene von 1809 unter Deine Vorfahren einzureihen ist. Gibt es z. B. Ortsangaben bei der Geburt von Kindern, die mit der Wohnadresse in der Sterbeeintragung von Joseph Maurer in Einklang zu bringen sind?

Auch wenn es für die oben geäußerten Gedanken wahrscheinlich keine Rolle spielt:
Ich vermute schon, dass Josephus Maurer und Elisabetha Stüzin später geheiratet haben. Auf Heiratsabsichten deutet meiner Meinung nach die namentliche Eintragung des Vaters bei der Taufe hin, die Angaben im Totenbuch von 1809 lassen auf einen gemeinsamen Wohnort schließen.

Ich hoffe, dass einige brauchbare Überlegungen dabei sind!

LG
Günter

Lieber Günter,

besten Dank für Deine ausführliche Antwort.

Da die Tochter von Joseph Maurer und Eva Maria Provin, Marianna (Mariana), die Mutter meiner Ururgroßmutter ist - stecke ich schon früh auf dieser Linie fest, zumal ich auch von Eva Maria Provin keinen Taufeintrag finden kann - ich vermute Kottes, da fehlen die Taufbücher 1722 - 1771 (verschollen!).

Mariana, die Tochter, wurde in Kornberg Nr. 9 geboren, Taufeintrag Großreinprechts:

Taufeintrag:
Kornberg 9, 1799 14 feb., Mariana Maurer
Parentes: Josephus Maurer, Hirt Eva Maria Provinis Marbach
Patrini: Paul Steiner, Bauer
Hebamme: Magd. Fridl

Taufbuch 01/04, fol. 19,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=141721&count=
Bild 0011

Mariana heiratet am 07.05.1822 Kellner Lorenz in der Pfarre Ottenschlag:

Trauungseintrag:
(1822) May 7te
Lorenz Kelner l.St. Viehhirt in Endlas der hiesigen Pfarre ein ehel. Sohn des Joseph Kelner Sagmeisters in Reith der hiesigen Pfarre und der Maria Anna einer geborenen Fichtinger - Endlas No. 10. - KR, 25
Anna Maria Maurer l.St. eine ehel. Tochter des Jos. Maurer Viehhirten in Klons (Gloden) der Pfarre Reinprechts und der Eva Maria einer geborenen Profinin - Klon No. 2. - KR, 25
Beystände:
Lorenz Herhuber, Bauer in Endlas
Georg Fichtinger, Bauer in Endlas

Trauungsbuch 02/05, fol. 13,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=124844&count=
Bild 0013

Eva Maria Provin hat nochmals am 02.08.1814 in der Pfarre Großreinprechts geheiratet:

Trauungseintrag:
Gloden (1)814 2 August (Nro) 2
Bräutigam: Mathias Schönhofer Bauer von .... Sohn des Mathias Schönhofer und der Anna Ma, geb. Seriter (?). kath., 55Jahr, Witwer
Braut: Eva Maria hinterlassene Wittwe des Joseph Maurer von Kornberg und der Eva Maria geborene. kath., 42Jahr, Witwe
Beystand: Lorenz Lindner, Bauer von Gloden; Johann Bauer, Hirt von Dankholz

Trauungsbuch 02/04, fol. 10
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=141723&count= Bild 0006

da die Tochter Anna Maria fast zeitgleich geheiratet hat, dürfte der Matrikenschreiber etwas durcheinander gekommen sein

Sie starb bei ihrer Tochter Mariana in Pleßberg Nr. 12, Pfarre Kirchberg:

Sterbeeintrag:
Pleßberg Anno 1831, gestorben am 30ten August und begraben den 1ten September
Eva Maria Schönhofer eine Bauerswittwe und Inwohnerin, eine geborene N:N: Profinin gewesene Bauersleute in der Pfarr Reinprechts, und Eheweib des schon vor 10. Jahrens zu Gloms (Gloden) in der Pfarr Reinprechts verstorbenen Joseph Schönhofer behauster Bauer.
kath., (Lebensalter) 74, (Todesursache) an der Wassersucht
Anmerkung: Dieses Weib ist am 8ten August d:J: von Endes gefertigten mit allen heiligen Sterbsakramenten versehen worden, und liegt in den hierpfarrlichen gewöhnlich Friedhof begraben.

Sterbebuch 03/01, fol. 85
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=145685&count= Bild 0086


Nochmals DANKE!

Vielleicht stolpere ich ja noch über den Heiratseintrag des Joseph Maurer und der Elisabeth Stütz.

p.s. ich bin nicht einmal auf DER Stütz-site fündig geworden:

http://austrianfamilyhistory.org/

Hallo Ingrid!

Die weiteren Forschungsergebnisse, die Du gestern aufgelistet hast, beinhalten (wie ich eigentlich auch erwartet habe) zahlreiche eindeutige Verknüpfungen mit der jeweiligen Vorgeneration. Ich bin daher ziemlich sicher, dass es sich bei der „störenden“ Altersangabe für den Bräutigam Joseph Maurer um ein Versehen des Matrikenschreibers handelt.

In meiner Meinung werde ich dadurch bestärkt, dass sich in die Eintragungen bei den Altersangaben offenbar öfters größere Fehler eingeschlichen haben:

Auch im Totenbuch von Kirchschlag steht die Altersangabe beim Tod von Eva Maria Schöndorfer nicht im Einklang mit den Angaben bei ihren beiden Trauungen: Nach den Aufzeichnungen bei der zweiten Hochzeit wäre sie 1772, nach jenen bei der ersten Heirat wäre sie 1769, nach der Toteneintragung 1757 geboren worden. Dazu kommt noch, dass der 2. Ehemann der Eva Maria im Sterbebuch nicht mehr Mathias, sondern Joseph heißt.

Bei diesen offensichtlich unrichtigen Eintragungen können natürlich Kommunikationsprobleme zwischen den Pfarren Großreinprechts und Kirchschlag eine Rolle gespielt haben.

Ich wünsche Dir jedenfalls, dass Du das Matrikenvakuum in der Pfarre Kottes (eventuell durch Zufallsfunde in anderen Pfarren) umschiffen kannst.

LG
Günter

Lieber Günter, lieber Martin,

danke Euch!

Liebe Pipsi,

1. Lorenz Kellner 00 AM Maurer sind auch meine UrUrUrgroßeltern (Hallo UrUrUrGroßcousine?)

2. Habe ich daher das gleiche Problem wie du, ich komme nicht weiter (hatte auch schon aufgegeben).

3. Hast du wieder mein Interesse geweckt:

- Bist du eigentlich bei Lorenz Kellner weitergekommen? (Lorenz*1798, Eltern Josef Kellner ux. MA Fichtinger 00 1797) MA Fichtinger habe ich noch ein paar weitere Generationen.
- Bei Josef Kellner bin ich mir nicht sicher, ob er evtl. aus Großnondorf stammt. Dort gibt es einen Josef *1777, Berufe von ihm und Eltern wären ident (Sägemeister). Es gibt Kellners zwar auf vielen Mühlen im Waldviertel, ich habe jedoch noch keinen passenden Eintrag gefunden. Genausowenig habe ich bei den Kellners Herrschaftsprotokolle gefunden, die es bei Mühlen doch geben müsste.
- Zu Josef Maurer: du schreibst, keine Herrschaftsprotokolle gefunden zu haben. Ich war der Meinung, daß das aufgrund den geringen bzw. fehlenden Vermögenswerten bei Viehirten nicht üblich war, und hätte danach gar nicht gesucht.
- Zu den Provinis: Provinis habe ich in Els und Kottes gefunden, jedoch keinen passenden Eintrag. Könnte der Trauzeuge Josef Provin/Brawin aus Marbach der Vater sein? Dessen Trauung ist in Marbach verzeichnet: 00 1757 mit Maria Eder, die Trauung seiner Eltern findet man ebenfalls, danach verliert sich wieder die Spur.
-Zu Kottes: Zu den verschollenen Büchern hat es 1998 noch Indexbücher gegeben, in denen ich persönlich in der Pfarre noch geblättert habe (damals aber etwas anderes gesucht). Dort könnte man zumindest die Namen finden und sich die weitere Suche ersparen. Weiß jemand vielleicht, ob es diese Bücher noch gibt und wo sie sind? In Matricula wurden sie jedenfalls nicht verfilmt (Das ist leider auch so z.B.: in Groß-Ebersdorf). In Kottes gab es damals die IDX-Bücher: I: *1771-1784, II *1784-1823, *00+ 1647-1668, 1667-1687, 1704-1722.

Wenn du an detaillierteren Informationen interessiert bist, kann ich sie dir gerne zukommen lassen, gleichzeitig möchte ich dir meine Hilfe anbieten (wir könnten uns die Suche teilen) und wäre natürlich auch an deinen Informationen interessiert.

liebe Grüsse aus Wolkersdorf

Walter

Zu deiner Anmerkung Groß-Ebersdorf : Ein Teil der Bücher der Pfarre wurden 1945 von den Russen in Brand gesetzt und dadurch leider vernichtet (habe ich mit eigenen Augen gesehen, war damals Ministrant).

LG Heinrich

Lieber Walter, hallo UrururGroßcousin

zu Provin: ich denke auch, dass Josef Provin/Brawin der Vater sein könnte - Spekulation sind aber unzulässig, wie Herr Gundacker zu sagen/schreiben pflegt

ich habe schon intensiv nach einem Heiratsprotokoll (J. MaurerooE.M. Provin) gesucht, bzw. ein Inventurprotokoll von Josef Provin - ich bin nicht fündig geworden.
Dein Hinweis über die fehlenden Indices der Pfarre Kottes ist allerdings eine neue Spur - ich habe bereits bei matricula nachgefragt.

zu Fichtinger: da bin ich gar nicht weitergekommen - würde mich über Information freuen

zu Ridler - auch da "hänge" ich, ich konnte Taufen der Geschwister von Anna Maria finden, ihre Taufe nicht.

zu Kellner: ich habe bis jetzt ebenfalls keine Herrschaftsprotokolle gefunden - hatte dazu auch eine Anfrage hier im Forum:

topic.php?id=612

denn einiges hätte ich gerne abgesichert - ausführlicher gerne per email:

Joseph Keller:
o 25.09.1777, Nondorfer Säge Nr. 42, Pfarre Großreinprechts - Pathe: Elisabeth Kellner (!, wahrscheinlich die Großmutter)
Taufbuch 03, fol. 131
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=141720&count= Bild 0131


Eltern:
Leopold Kellner oo Magdalena Pils (erste Trauung **), 26.11.1770 Pfarre Kottes
Trauungsbuch 02/04, fol. 180,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=171597&count= Bild 0180

Taufe Leopold Kellner:
o 15.11.1748 Reith, Pfarre Ottenschlag (Mutter ?Magdalena?)

Eltern:
Lorenz Kellner oo Elisabeth Schenauer, 12.11.1747 Pfarre Ottenschlag
Trauungsbuch 01, fol. 81,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=124833&count= Bild 0082
o von Lorenz Kellner noch nicht gefunden
+ 17.03.1773 Nondorfer Säge Nr. 42, Pfarre Großreinprechts

Eltern:
Thomas Kellner oo Barbara Peyrl, 12.08.1708 Pfarre Kottes
Trauungsbuch 03, fol. 23,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=213584&count= Bild 0045
o Thomas Kellner 20.12.1686 Sallingberg, Pfarre Sallingberg
Taufbuch 01, fol. 59,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=216581&count= Bild 0030

+ 30.01.1749 Nondorfer Säge, Pfarre Großreinprechts

Eltern:
Martin Kellner oo Maria Mauck, 05.05.1682 Pfarre Sallingberg
Trauungsbuch 01, fol. 270,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=216581&count= Bild 0008


am 04.03.1777 wurde ein weiterer Joseph Kellner in Nondorfer Säge Nr. 42, Pfarre Großreinprechts geboren

Eltern:
Johannes Kellner (Bruder von Leopold Kellner) oo Theresia Stummvoll, 27.05.1776, Pfarre Kottes

dieser Joseph Kellner heiratet Maria Posch oo 19.09.1796 Pfarre Sallingberg

über die Trauung von dessen Sohn Sebastian 19.06.1827 mit Cäcilia Karl, Pfarre Grainbrunn

bin ich auf die "Doppelung" draufgekommen ..... das war spannend.

** erste Trauung 20.08.1759 mit Joseph Nuster Pfarre Kottes, Trauungsbuch 04, fol. 132,
http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=171597&count= Bild 0132

Hallo an alle,


auch meine Fichtinger konzentrieren sich "nach hinten" in Richtung Traunstein. Aufgrund der Vielzahl muß man aber sehr aufpassen, die richtige Spur zu verfolgen


Gruß Walter

Liebe Pipsi,


danke für deine umfangreiche Info!

Natürlich sind Provin, Kellner usw. bei mir dzt. "nur Spekulation", aber ich verfolge diese Spuren trotzdem noch ein Stück weiter, um vielleicht an weitere Informationen zu kommen. Interessant , ist gerade bei den Provin in Els, daß es zwar die Trauungseinträge gibt, aber keine Taufeinträge. Werde aber in der Umgebung etwas genauer schauen (oder hab ich nicht genau geschaut?).


Zu Kellner: den Josef Kellner *1777 hatte ich schon, aber keinen Beweis, daß er der richtige ist, aber da bist schon ordentlich weiter als ich!


Zu den Fichtinger/Viechtinger/Vüechtinger:

1. MA Fichtinger *8.7.1773 in Reith 4 (Ottenschlag, Tom?,fol.52): .... Maria Anna fil. leg. Joannis Fichtinger Pastoris peco in Reith et Anna Maria nata Rilerin ex Endlas

2. 00 17. 11. 1766: ... cop. Joannem Joanny Figtinger v. Hummelberg de functi, et AM in vivis filium, cum Anna Maria Georgi Ridler Pecuary e Camles et Catharina ux, beide im Leben ... (Sallingberg, Tom.? fol.64/65, Matricula 0033)

3. *24.5.1746: Joh. Fichtinger, Eltern Joannes ux. AM aus Kaltenbach (Traunstein, Tom.1742-84,fol.18). Joannes ist sehr viel herumgezogen (1730-1767): Stain, Gürtelberg, Spielberg, Kaltenbach, Hummelberg, Biberschlag, sodaß ich annehme, daß er ebenfalls Viehhirte war.

4. 00 13.11.1736: Joh. Fichtinger 00 (A)M Walthammer (Traun. Tom. 1700-42, fol.310) Joannes viduus

5. 00 7.11.1717: Johann Fichtinger 00 Eva Koberger (Traun.Tom.1700-42, fol. 282, matricula 0023)


6. Ab hier wirds unsicher:

*14.5.1687 Johann Fichtinger, Eltern Zacharias 00 Ursula (Traun.Tom. 1678-99, fol. matricula 0045). Zacharias war Binder in Spielberg, lt. Inventurprotokoll Rappottenstein (Rappott, 1702-1710,fol.139, Mormonen 0282ff). bleibt den Kindern jedoch kein Erbe (doch, jedem 1fl 55x), was nicht gerade viel war. Das Waisenbuch gibt es anscheinend nicht mehr.
Möglicherweise ist deshalb sein Sohn Johann zum Viehhirten "abgestiegen"?

00 26.1.1683: Zacharias 00 Ursula Waltinger aus Pleßberg! (Traun.Tom.1636-,fol.matric.0042). Zacharias kommt dann noch in den Grundbüchern usw. vor, ........
(Lehen Nr. 14 in Spielberg)....

meine Unterlagen sind zu umfangreich, um sie alle hier anzuführen, vielleicht wäre ein persönliches Treffen sinnvoller?


sorry, daß ich erst jetzt schreibe, sind gerade heimgekommen


lg, dein 3xUrcousin Walter

und jetzt schon müde



ps.: zu Ridler beim nächsten mal!!

Liebe Pipsi,


Trauung Josef Maurer 00 Elisabeth Stütz kannst du vergessen: Elisabeth Stütz hat am 00 25.7.1763 Paul Laister in Thail geheiratet.



http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...12580&count=259


Warum Josef Maurer u. Elisabeth Stütz nicht geheiratet haben? Mir fallen dazu 3 Gründe ein:

1. Er ist vorher gestorben

2. Herrschaft oder Familie waren dagegen

3. Er ist nur kurz um Zigaretten gegangen.


Ich werde nun folgendes weitersuchen

1. Die Stütz um Großgerungs
2. den möglichen? frühen Tod v. Josef Maurer
3. Herrschaftsakten Groß Gerungs


lg von deinem 3UGC Walter

Hallo 3-urcousin

diese Trauung habe ich auch schon entdeckt

in der Pfarre Marbach/Walde hat auch ein Joseph Maurer eine Elisabeth Moser geheiratet:

http://www.matricula.findbuch.net/php/vi...d=214494&count= Bild 0060

Buch 02/01

ich habe allerdings keine Taufe von "unserem" Joseph gefunden ....

wobei .... die beiden hatten entweder überhaupt keine Kinder, bzw. wurden diese nicht in der Pfarre Marbach/Walde getauft.

tja, weitersuchen ....

[ Editiert von pipsi am 12.01.14 13:38 ]

Liebe pipsi,

josef maurer 00 elisabet moser ist mit sicherheit die falsche spur, da josef maurer bauer und wirt war, kein kind namens josef hatte, und auch lt inventurprotokoll keinem kind josef etwas vermacht hat


lg 3UGC Walter