Ich hatte ziemlich am Anfang mal die Frage nach Euren Erfahrungen mit Ahnenschwund gestellt.

Heute bin ich in Zillingsdorf auf einen Recht interessanten Eintrag gestoßen:

Am 19.11.1797 werden verehelicht der Schuhmachergeselle Michael Reisch, 30 Jahre und Eva Lucateller, Schusterwitwe, 36 Jahre mit Dispens über die Blutsverwandtschaft im 3. Grad.

Solche Vermerke kenne ich aus den Kirchenbüchern bei uns zu Hause durchaus, allerdings war der Zillingsdorfer Pfarrer so freundlich und hat die Verwandtschaft gleich mit aufgelöst:

Stammvater Martin Lichtenwerther erzeugte Eva und Anna, Eva die Ursula und Ursula die Braut Eva.
Anna erzeugte Barbara und Barbara den Bräutigam Michael.

http://data.matricula-online.eu/de/oeste...52C3-03/?pg=133

Danke für die Bestätigung meines Verständnisses der Stelle, auch wenn es nichts zum Verständnis der Umstände beiträgt... Im entsprechenden Abschnitt des Sterbebuches sind vor allem Unfälle u.ä. Sterbeumstände angegeben, "normale" Krankheiten etc. eher nicht. Aber man sollte doch meinen, dass der Kommentar für den Leser verständlich sein müsste??

Robert.

Ich bräuchte schon wieder Lateinnachhilfe ...

http://dfg-viewer.de/show/cache.off?tx_d...1b0e0fe48157d62

In Ramsau b. Berchtesgaden stirbt am 20. Oktober(?) 1734 Bartholomäus Daz "hospes olim hic loci Rambsau lignorumque magister in labore Hintersseensi nec nostra hiyatis S. Sebastiani Ecclesia et veteris capella in Khunterweeg 15 prope annis paepositus ut lunque(??) laudabilis. Contritus munitus sacramentis etsi ad confessionem more infantium se habuerit. In obsigna edita perfecti doloris fuit communicatus ac unctus cui(?) requies."

Soll in etwa heißen: "einst Wirt hier des Ortes Ramsau und Holzmeister in der Hinterseer Arbeit und (nicht??) beinahe 15 Jahre Probst unserer hiesigen Kirche St. Sebastian und der alten Kunterweg-Kapelle und ..... lobenswert. Zerknirscht? gestärkt durch die Sakramente, wenn er auch bei der Beichte sich stumm (oder wie ein Kind?) verhielt(?) ..........................Schmerzen.......... kommuniziert und gesalbt ........."

Einige Wörter lese ich offensichtlich nicht richtig, andere ergeben keinen Sinn für mich ...

Robert.

Hm, schade, dass keiner helfen kann.

Hier auch ein ungewöhnlicher Eintrag aus Berchtesgaden vom 29. Mai 1638:

"Ob quaedam dubia et indici non accepti baptismatis, ut, probabilibus rationibus allatis, parentes retulerunt, sub conditione baptizata es a me Joannem Mayr Vicario, Barbara, 23 annorum fili L. Michaelis Graf ex cuniuge Gertrude f. Joannis Bachman, levante ex sacro fonte Anna uxore Wolfgangi Parm. Testibus Abrahamo Graf et Wolfgango Schmuckh."

http://dfg-viewer.de/show/cache.off?tx_d...76b9af0da547ee3

"Wegen einiger Zweifel und Hinweise, dass sie die Tauf nicht empfangen hat, wenn auch von den Eltern befriedigende Gründe vorgebracht wurden, wurde sub conditione getauft von mir, Johann Mayr, Vikar, die Barbara, 23 Jahre alt, eheliche Tochter des Michael Graf von seiner Ehefrau Gertrud, der Tochter des Johann Bachmann, aus dem heiligen Brunnen gehoben von Anna, Ehefrau des Wolfgang Parm, vor den Zeugen Abraham Graf und Wolfgang Schmuck."

("Sub conditione" heißt, dass sie "unter der Bedingung"= für den Fall, dass sie noch nicht gültig getauft worden ist, jetzt getauft wird.)
Lustig finde ich auch, dass er bei der Taufpatin die Formulierung "levante ex .." verwendet, die hier ganz unpassend ist, außer sie haben ein großes Taufbecken gehabt und die Anna Parm war recht kräftig.

Robert.

Sorry Robert, den Bartholomäus hatte ich gar nicht gesehen.

Ich lese folgendes:

hospes olim hic loci Ramsau lignorumque magister
in labore hinterseensi nec nostra hiyatis S. Sebastiani Eccelis
et veteris capella in Khunterwang 15 prope annis
praepositus utcumque laudabilis ; contrictus munitus sacramentis
etsi ad confessione more infantiae se habuerit in obsigna edita
praefecti doloris fuit communicatus ac unctus sue requies

seit langem Gast(wirt) hier im Dorf Ramsau und des Holzes Meister
in Arbeit [ich vermute: im Dienst] in Hinterseen und nicht mal in unserer hiesigen St. Sebastianskirche
und der alten Kapelle in Gunterwang(?) beinahe 15 Jahre
Probst wie lobenswert ; demütig gestärkt durch die sakramente
wenn er sich auch bei der Beichte wie ein Kind verhielt; in Besiegelung des Alters(?)
wurden die Schmerzen Kommandant; wurde "in Ruhe" communiciert und gesalbt.

Das "nec" verstehe ich an dieser Stelle auch nicht.

Vielen Dank, werde mich morgen nocheinmal dazusezten und mir Deine Ideen genauer zu Gemüte führen. 2 Dinge sind für mich leichter verständlich gewesen: "Holzmeister in der Hintersee-Arbeit" habe ich aufgrund deutscher Bezeichnungen in den dortigen Kirchenbüchern übersetzt. Und anstelle der "alten Kunterweg-Kapelle" ist 1733 die Wallfahrtskirche Maria Himmelfahrt am Kunterweg gebaut worden.
Ich habe auch schon überlegt, vielleicht ist "nec ... ut" eine spezielle Konstruktion für "nicht um" (gelobt zu werden) oder ähnliches.

Robert.

Wir haben ja schon öfters festgestellt, dass fast nur unverheiratete Männer als Väter unehelicher Kinder aufscheinen. Jetzt habe ich einen diesbezüglich interessanten Eintrag in Mauerkirchen gefunden, vom 18.10.1639 (Taufbuch 02 (B) [scan 256]):

http://data.matricula-online.eu/de/oeste...%252F02/?pg=256

"NB. Decima octava huius baptizatus est infans Georgius filius illegitimus cuius parens primo indicabatur Joannes Wiener(?), sed postea mater confessa est alium ... Joannem Kheiser, lanionem et civem uxoratum Burckhus...Mater Regina Khrinerin soluta, patrinus Georgius Kösch."

"Beachte: am 18 dieses (Monats) ist getauft worden das Kind Georg, unehelicher Sohn, als dessen Vater zuerst Johann Wiener angegeben wurde, aber später war die Mutter geständig, es ist ein anderer ... Johannes Kaiser, verheirateter Fleischhacker und Bürger von Burghausen."

Robert.

Zu dem Thema hätte ich folgenden spannenden Eintrag gefunden:
http://data.matricula-online.eu/de/oeste...3%252F02/?pg=56
Mai 1749 Franzisca Josepha, illegitimes Kind der Dienstmagd Franziska Frölich und des verheirateten hochgräflich Starhembergischen Präfekten in Schönbühel Franz Joseph Püringer.
Dieser Taufeintrag ist mehrfach durchgekreuzt, allerdings hat mich der Hinweis auf einen "Prozess" neugierig gemacht.
Das Passauer Consisorium wurde eingeschaltet:
https://www.archivnet.findbuch.net/php/v...1e0e0edc739f13f
https://www.archivnet.findbuch.net/php/v...1e0eee3c739f13f

Der noble Präfekt wollte die unangenehme Sache mit 111 Gulden heimlich aus der Welt schaffen, seine eifersüchtige Ehefrau hat allerdings dem Mädchen das Geld "gewalttätig" aus seiner Truhe weggenommen.
Franziska wird beschuldigt, mit dem Schulmeister ebenfalls "vertraulich" getan zu haben, was sie bestreitet. Letztendlich werden ihr nochmals 70 Fl zugesprochen, damit sie das Kind "in ein Spital" geben könne. Franziska verschwindet aus der Gemeinde, vom "Präfecten" hat man jedoch auch nicht mehr viel gehört. Bald darauf folgt ihm ein anderer Pfleger nach.
Gruß Miss Marple

Zu früh abgesendet: Püringer hat letztlich erwirkt, daß dieses Kind seinen Namen nicht tragen solle, dementsprechend wurde im Taufbuch durchgestrichen.
MM

Danke, so ähnlich habe ich mir das auch vorgestellt. Manchmal wird dann halt das Geld zu wenig gewesen sein oder das schlechte Gewissen zu groß.

Robert.
(Für MM: aus tiefstem Nebel!)

Zwar kein Fall aus den Erblanden, aber da aus früheren Zeiten ja häufig von einem unbarmherzigen Umgang der Kirche mit Selbstmördern die Rede ist, durchaus interessant:

Im Jahr Kristi 1813 den 22. April, früh 10 Uhr wurde
die Ehefrau des Anton Baumer(?) Bürger und Schreiner-
meister in Au Names Zäzilia Merz in ihrem Haus
todt an einem Strick hängend gefunden, nachdem sie zu-
vor etwa eine Stunde vermisst wurde und in dieser
Zeit ihr unglückliches Leben geraubt.
Die Legalinspection und Section durch Herrn
Medicinalrath Dr. Haug und LandsChyrurg Zweiffel-
hoffer zeugte: daß dies traurige Ereigniß eine
Folge einer Milzkrankheit gewesen und wurde
somit, nachdem das ganze protokollarisch aufge-
nommen worden, den 23ten April früh 8 Uhr die
Leiche von mir unterschriebenen beerdigt.
T. Jakob Mast(?) Pfr.

Au am Rhein, 1813
http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=4-1222852-16

Anscheinend war auch damals nicht Selbstmord gleich Selbstmord.

Ja, bei den meisten Fällen, die mir bisher untergekommen sind, hat es ein kirchliches Begräbnis gegeben. Für den Umstand einer schweren Sünde ist unter anderem die freie Entscheidung ein Kriterium und die ist im Fall einer psychischen Krankheit nicht gegeben.

In einem anderen Thema habe ich schon folgenden Beitrag gepostet:

Zitat von RobertD im Beitrag Hinrichtung 1777 Haigermoos

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Es ist zwar eine ganz andere Sache, aber selbst bei Selbstmördern war man rasch mit der Erklärung, dass er oder sie in geistiger Verwirrung gehandelt hätte, "sonst aber ihren christlichen Pflichten immer nachgekommen ist" ... Von geschätzt 7,8 Selbstmördern, die mir bisher untergekommen sind, ist nur einer "in ungeweihter Erde" begraben worden, eine weitere nachts und ohne Glockenläuten.
Einen besonders genau geschilderten Fall gibt es in Tarsdorf:

"1820, May, 24t. 7 Uhr Morgens / begraben 26. 12 Uhr Mittags / (Aichbichl) 19 / Johannes Wagner wahnsinniger Austrägler auf der Wagnersölln / Um des Begräbnisses Willen entstand bey der Gemeinde keine der sonst gewöhnlichen Bewegungen: er wurde mit zahlreichen Gelaite zur Erde bestattet./(kath./Mann)/75(Lj.)/ er erhenkte sich / (in der Spalte "unversehen":) er hat die Osterbeicht verrichtet / Schwermuth zeigte sich bei diesem stets rechtschafenen christlichen Mann schon seit einem Jahre: Diese Schwermuth wurde förmlicher Wahnsinn. Bey der Sezierung zeigte sich ein aufgelöstes weiches Gehirn und um selbes viel gelbes(?) Wasser. Als Unglücklicher wurde er von der Obrigkeit s. Seelpiger(?) zum kirchlichen Begräbniß übergeben."

RobertD.

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Das Sterbebuch II von Abtenau verzeichnet auf S. 1 zwei verstorbene Priester, beim 2. heißt es:
"Anno 1672, den 1. Juny hat der wohlehrwürdig geistlich unnd wohlgelehrte Herr P. Jakobus Schweickher obigen Closters St. Peter in Salzburg Professen unnd Cooperatoren alhie mit ainem Fahl auf der Stiegen in der Khürchen sein Löben geenndet, dessen Seel, hoffentlich Goth der allmechtig, weillen er ein guerter, sanfftmietiger, frumer unnd geistreicher Herr gewössen, in seine miltreichiste Hennde würd genommen haben. Amen."

Robert.

Sterbebuch Molln 1, scan 24
"Den 14. dito (April 1694) ist ein armber Bue dessen Namben unbewust, so sich ungefehr in einer Fuxfahlen gefagen und darinnen verderben und sterben miessen(?) auch niemandt waiß von wannen er ist, begraben worden."

Robert.

Molln, Sterbebuch 1, scan 82:
"Den 10. Juny (1707) ist dem Matthias Reschen Inwohner beym Eisnhofer in Umberg sein Hauswirthin Eva so die heil. Sacramenten empfangen begraben worden. ihres Alters bey 30 Jahren. Des gleichen seyndt auch begraben worden von drey Leibern die Painer, so alles vom Feyr das ybrige verzöhrt ist worden."

Obwohl die beiden Begräbnisse ohne Absatz angeführt sind, bin ich nicht sicher, ob der Tod der Eva Resch mit dem Feuer in Zusammenhang steht. Was mich aber auf jeden Fall wundert, dass man nicht gewusst hat, wer die Brandopfer waren?

Robert.