@vitulus: Einen ähnlichen Fall habe ich auch. Betrifft die Vorfahren einer Nachbarin.
https://data.matricula-online.eu/de/oest...1%252F07/?pg=59

Zwei Anna Maria Haas im Abstand von zwei Monaten am selben Haus. Die Väter heißen Johannes und Hannß Georg.
Da wird es schwierig, die richtige Anna Maria Haas herauszufinden.

Gestaffelte Geschwisterliebe?

Am 15.Juli 1660 ist in Garsten die 17jährige Juliane Paredschneider begraben worden.
Bei der Verlassenschaft ihrer 1656 verstorbenen Mutter findet sich ein Nachtrag:

"Die Julyana ist gestorben und hat ihre 100f. verschafft erstlichen
der Schwester Maria ..30f.
Matthiasen ................20f.
der Catharina.............10f.
der Maria Magdalena..12f.
Barbara Catharina.......12f.
dem Jacob..................12f.
denen armen Leithen....4f."

Die mit 12fl. Bedachten sind ihre jüngeren Halbgeschwister. Ihrer vollbürtigen Schwester Katharina war sie nur 10ff. vergönnt, während die älteste schon 1656 verheiratete Maria den dreifachen Betrag und der Bruder Mathias, der noch in Schwierigkeiten geraten wird, das Doppelte erbt.

Robert.

da haben sich 2 nicht so sonderlich gemocht ... soll vorkommen, auch (oder gerade weil) Geschwister

Scheint so, und die armen Leute kommen mit 4fl. ja deutlich weiter als die Papiermacher ... Ich hab grad die offenen Fleischhacker-, Bier- und sonstigen Rechnungen beim Tod des Stiefvaters Johann Silbereisen 1698 durchgeschaut -

Das ist übrigens die ehemalige Papiermühle untern Himmel, wo die Familie daheim war. Nebenbei haben sie noch ein Häusl und ein Gütl besessen. Zu erben ist allerdings auch nicht viel geblieben.

Robert.

Die vorangegangenen Informationen stammen wie die folgenden aus einem Buch der Herrschaft Stift Garsten, in dem verschiedene Dokumente die Papiermühle unterm Himmel in Garsten 1647-1706 betreffend zusammengebunden sind.

Dort war bereits 1638 Georg Paredschneider ansässig. Seine Witwe Ursula hat 1647 den Papiermacher Johann Silbereisen geheiratet. Im Heiratsvertrag heißt es:

Zitat

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Zum dritten ist beschlossen worden, das zum Fahl dem Willen Gottes nach beede Preuthpersohnen durch den Seegen Gottes Khinder und dor[unter?] ainen oder mehr Söhn erzeugen wurden des Silbereisen Sohn, wo er qualificirt sein wurde den Zuetr[itt] zur Müll haben solte, widrigen Fah[ls] aber der aus erster Ehe erzeu[gte] Sohn Matthias vor allen andern Fr[eun]den den Vorzug haben solte.

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Um diesen Passus geht es später in einigen späteren Briefen.

Beim Tod der Ursula 1656 sind aus dieser Ehe die Kinder Maria Magdalena (*1648), Barbara Katharina (*1650) und Jakob (*1652) am Leben.
Johann Silbereisen heiratet ein Jahr später die Papiermachertochter Regina Persch aus Krumau. Im Ehevertrag gibt es wiederum den Passus, dass einem Sohn aus dieser Ehe der Vorrang bei der Übernahme der Papiermühle gegenüber aus späteren Ehen geborenen Kindern gebührt.

Maria Magdalena hat ca. 1673 Franz Müllner geheiratet, der anscheinend in den folgenden Jahren in der Papiermühle unterm Himmel gearbeitet hat, denn die ersten Kinder sind in Garsten getauft worden. 1687 haben sie die Papiermühle in Leesdorf bei Baden auf 10 Jahre gepachtet, wo weitere Kinder zur Welt gekommen sind. Ihre Geschwister Barbara Katharina und Jakob sind vor 1695 gestorben.

Denn in diesem Jahr schreibt sie an den Abt von Garsten, ihr sei zu Ohren gekommen, dass ihr Vater die Papiermühle seinem Sohn Johann Georg Silbereisen übergeben könnte,

Zitat

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welches doch deme zwischen besagten meinen Vattern eines und dann meiner lieben Mutter Ursula Silbereysin, gebohrnen Päretschneiderin seel andern Theills aufgerichten Heyrahtsbrief oder Contract schnurgerad zuwiderlauffet und mir zu größten Nachtheill gereichen wurde. [...]
Ich weiss gar woll, das mein lieber Vatter aus gegen mir als seinem ältisten Kind tragender vätterlicher Liebe mir vor allen, der Billigkeit gemäss die Papiermüll wurde lassen zukommen, wie er auch villeicht niemalls anderst wird gedacht haben: allein seine andern Künder, meine Stiefgeschwistrigte ligen dem guetten alten Mann ohne Unterlass in den Ohren, so das er gleichsamb getrungener in etwas einwilligen möchte, welches ihme villeicht selbst mit der Zeit schädlich sein könte: dan wer weiß, was er sich auf seinen Sohn zu verlassen hätte, wan er einmall die Müll aus seinen Handen lassen solte? Zuvorderist, weillen der Sohn, wie ich gewise Nachricht von Steyr aus habe, gesünnet ist, eine gerichtschreiberische Tochter zu ehelichen, die zwar ein ehrliches Mädl, ubrigens aber nicht allein arm ist an Mittlen, sonder noch ärmer in Erfahrung der Wihrtschafft, will geschweigen in der Papiermacherey, warzue doch ein erfahrenes, sorgfältiges Eheweib mit ihrem Fleiß und Erfahrenheit auch vill kann dienen.
[...] zumahlen, nach Verflüssung der zwischen Ihro hochw. u. g. Herrn Prälaten v. Melkh auf einem und anderen Theill zwischen meinem Ehemann wegen der Leesdorferischen Papiermühl contrahierten Bestandszeit allen Anschein nach wir den Bestandt schwärlich werden können erneyern oder verlängern. Sodan aber so mir Gott das Leben verleyhet, ich die Steyergärstnerische an mich von der Mutter erblich fallende Papiermühl selbsten einmall zu bestreitten gesünnet bin.
Ich hätte, da ich unlängst zu Steyergärsten gewesen bin, Eur Hochwürden und G. gern mündtlich umb diese Gnad erbetten, aber meine Stiefgeschwistrigte seyn mir nie vom Leib gangen, das ich allein gegen Eur Hochwürden und Gnaden meine Nothwendigkeiten hätte können vorbringen. Habe es also schriftlich müssen verfassen, demütig bittend, Eur Hochwürden und Gnaden wollen von disen Brief gegen meine Stiefgeschwistrigte keine Meldung machen.
Ich wolte auch gern dieser Sachen halben meinem lieben Vattern zueschreiben, aber meine Stiefgeschwistrigte erbrechen ihme alle zuekommende Brief und vertuschen dasienige, was ihnen nicht gefällig ist. Dahero zu Eur Hochwürden und Gnaden ich mein einige Zuflucht nimme und zu gnädiger Gewehrung meiner rechtmässigen Bitte mich demütigst empfehle
Eur Hochwürden und Gnaden
demütigste Maria Magdalena Müllnerin, gebohrne Silbereysin.
Leesdorf bey Baaden den 19. Xbris 1695.[...]

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Möglich, dass diese Intervention zumindest vorläufig so weit erfolgreich war, dass die Papiermühle nicht zu Lebzeiten Johann Silbereisens übergeben wurde. 1698 stirbt er mit "80 Jahren" und sein Sohn Johann Georg übernimmt trotz neuerlichen Schreibens der Maria Magdalena Müllner die Papiermühle, nicht im besten finanzellen Zustand, wie mir scheint. Die aus den letzten Jahren offenen Rechnungen (neben denen für Fleisch und Bier etc.) über Stoffe, Borten, Fischbein, goldene Litzen usw., die die Mutter und Schwester bezogen haben, haben mich an "Madame Bovary" erinnert, deren Unheil mit solchen Einkäufen begonnen hat.
Nicht wirklich klar ist mir die abschließende Regelung zur Ausnahme der Witwe im Kaufvertrag:

Zitat

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1. In der Camer negst der Stuben die Liegerstatt
2. die Cost mit den Khauffern auch von denenselben die bedürfftige Klaydung zu haben
Darbey ist contrahieret worden, daß wegen solchen Unterhaltung von der Wittib wittib. Anthaill in 4 Jahren iedes 50f. den Khauffern in Handten verbleiben solle. Nach solchen 4 Jahren aber, oder wan es sich bis dahin nicht vergleichen khonten, solle weitters accordiert werden.

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Noch im Jahr 1698 schreibt die Tochter Johann u. Regina Silbereisens, Eva Regina, Frau des kaiserlichen Zeughausbüchsenmachers Wolfgang Enzinger, an den Abt von Garsten vom sehnlichen Wunsch der Mutter, bei ihr in Wien zu leben, macht sich aber Sorgen um die Regelungen bezüglich ihres Unterhalts. Dabei erwähnt sie,

Zitat

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dass mein Brueter, welcher mit seinen uns höchst schödlichen Händteln den Vatern see. gwißlich ein zimbliches kostet hat und darmit das unserige gewiß geschmölert, albereith schon das Costgelt und zwar das Jahr 50fl. begehrt

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Der Wunsch scheint nicht in Erfüllung gegangen zu sein, denn 1700 quittiert Martin Menhart, Bürger zu Steyr, Mann der Tochter Maria Rosina, seinem Schwager den Erhalt von 50f. Kostgeld für seine Schwiegermutter.
Dagegen beklagt sich noch 1702 Maria Magdalena Müllnerin, dass ihr Stiefbruder ihr die schuldigen 106fl. immer noch nicht ausbezahlt hat. Die Pacht der Leesdorfer Papiermühle scheint aber doch verlängert worden zu sein, jedenfalls bezeichnet sie sich 1698 und 1702 immer noch als Papiermacherin zu Baden, bzw. "Lechstorf".
In einem undatierten Brief (wohl 1702/03) schreibt sie an den Garstener Hofrichter, dass sie

Zitat

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von dero ehegeliebten Gemahling verstandiget wordten, wasgstalten meinen Brueder den Silbereysen Papierer wegen überhauften Schuldtenlast sein Papiermühl sambt zuegehörig Grundtstukhen solle verkauft werden

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und erinnert an ihr Recht und ihren Wunsch, die Mühle, auf der auch noch ihr Erbteil liegt, zu übernehmen.
Jetzt, wo den Müllners die Garstener Papiermühle tatsächlich angeboten worden ist, schreibt Franz Müllern im Dezember 1703:

Zitat

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Warüber ich und die Meinige die Sach reiflich überlegt und weillen bey diesen übeln Umbständten und Kriegszeithen ein solches Werkh zu kaufen und zu übernehmben sich ein jeder in die Gfahr aussezte als haben wier uns endtschlossen auch mit anderen Creditorn auf bessere Zeithen und kommendt […?] zu wartten

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Er beschreibt im Folgenden noch näher die Unruhen im Zusammenhang mit dem Aufstand von Franz II. Rákóczi.

Die „besseren Zeiten“ scheinen nach dem Tod der Maria Magdalena Müllnerin, geb. Silbereisen 1705 gekommen zu sein. Franz Müllner heiratet 1706 die Steyrer Papiermachertochter Anna Sophia Bock und übernimmt die Garstener Papiermühle. Im Heiratsvertrag wird vereinbart, dass für den Fall, dass sich die Braut nach dem Tod ihres Mannes nicht wiederverheiratet, die Mühle an die Kinder aus seiner ersten Ehe, besonders den Sohn Matthias gehen soll.
1712 ist Franz Müller gestorben und die Witwe hat die Papiermühle mit ihrem zweiten Mann Wolfgang Jakob Döck übernommen. Die Nachkommen der Ursula Silberreisen, verw. Paredschneider sind also wieder nicht in deren Besitz gekommen …

Dafür hat durch den Weggang Franz Müllners aus Leesdorf ein anderer Paredschneider, mein Urururururururgroßvater Johann die dortige Papiermühle pachten können.

Robert.

danke robert für die berichte, hast von den unruhen auch was transkripiert.

https://austria-forum.org/af/Wissenssamm...und_Tolpatschen

SG

Gunar

Kann ich leicht machen:

Zitat

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Es ist schon 8 Dag herumb allhier und umbliegenden Örthern auf etliche Meillen ein solcher Larm unter denen Leithen endtstandten, das fast ein j[eder?] aus al den Markhflekhen, Dörfern und Heus[ern] sein bestes Sächel, ja theils gar Weib, Kinder, theils in Wienn, theils in die Neustatt geflehet hat, so auch noch dato contin[uiert?]. Jedoch nicht so heufig mehr, weilen das Landt bey Aufgebott und guete Anstalten sich in Gegenwöhr zu sezen gemacht werden. Dessen Ursach ist, das d[...]belch in Ungarn überhandt genohmben und selbige b[is] unweith Prespurg sich genähert, theils über [die] March jenseyts der Donau, theils auf diese S[eite?] überzusezen tentirt haben und wan der Con[...] angangen wäre, so wären sowohl wier auf diesen [...] als die andern in gröster Gefahr der Blinderung [undt Brand?] gestandten, so aber der allerhöchste bis dato verhind[ert] und weillen schon däglich Manschaft naher Ungarn [...] selbe anrukhet, hoffet man balt bessere Zeiten zu hören, so Gott in dessen Schuz wir uns empfehlen gdig ertheillen wolle.

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Der Brief ist am 15. Dezember 1703 in Leesdorf bei Baden geschrieben worden.

Robert

Hier die Seite mit dem zitierten Abschnitt: https://www.familysearch.org/ark:/61903/...9401&cc=1929847

Robert.

eine schwierige Zeit für die menschen in den grenzbereichen... irgendwo las ich das diese überfälle bis 1711 gingen.

ein paar links für user die ahnen aus dieser gegend haben.....

https://www.historischerverein-stmk.at/w...and-Straden.pdf

https://www.historischerverein-stmk.at/w...s-1703-1711.pdf

Danke Robert, also natürlich habe ich versucht in deinem link etwas zu entziffern, leider für mich noch nicht möglich.

SG

Gunar

Hallo Zusammen,

ich habe mal einen etwas aufwändigeren Akt aus der Zeit der französischen Besatzung und den Anfängen der Bureaukratie.

Meine Ahnen Johann Matthias Nikolaus Dahmen (ja, sein Geburtstag war der 06.12.) und seine Frau Maria Josefa Müller, heirateten am 14.03.1828 in Hambach (NRW). Braut und Bräutigam waren zum Zeitpunkt der Eheschließung als Knecht und Magd in Altenburg wohnhaft, einem Ort der etwa zwischen den angegebenen Geburtsorten lag. Nach der Hochzeit zog das Paar nach Kirchberg, den Geburtsort des Bräutigams und beide sind auch dort verstorben.

Mit einiger Sucherei habe ich sowohl die Geburtsurkunde wie auch den Taufeintrag des Bräutigams gefunden - die Geburt der Braut schien unauffindbar.

Nun haben das Landesarchiv NRW über archive.nrw.de und das Bistum Aachen über matricula.eu zwar Unterlagen aus Pier (den Geburtsort der Braut) und auch aus Kirchberg online gestellt, aber kein Hinweis auf Maria Josefa Müller.

1. Haken: in der Heiratsurkunde wird das Alter der Braut mit 26 angegeben. Das errechnete Geburtsjahr hätte also ca. 1802 sein sollen.

In den Kirchenbüchern von Pier wird tatsächlich die Geburt einer Tochter von Heinrich Müller und Christina Keller im Jahr 1802 verzeichnet - das Mädchen hieß allerdings Anna Elisabeth.

Mein Lösungsversuch: alle Kinder von Heinrich Müller und Christina Keller zusammen suchen, vielleicht ein paar Jahre hin oder her. Ich habe fünf Kinder zwischen 1789 (dem Heiratsjahr der Eltern) und 1797 und vier weitere Kinder zwischen 1800 und 1809 gefunden.

Was ich noch fand: eine Lücke in den Kirchenbüchern. vom April 1799 bis 31.12.1800... und die Mitteilung einer bekannten Ahnenforscherin, in der Bevölkerungsliste von 1799 werden für die Eheleute Müller-Keller sechs Kinder unter 12 Jahren angegeben - ohne Namen und Alter...

Ich hatte jetzt noch zwei Möglichkeiten: 1. eine vor Ort suche im Standesamt wo die Register heute aufliegen und schließlich 2. die Belegakte zur Eheschließung in der - wenn sie denn erhalten sein soll - die Geburtsscheine und die Sterbeurkunden der Väter (die beide zum Zeitpunkt dieser Hochzeit schon verstorben waren) gelegen haben müssten.

Für eine Suche vor Ort hatte ich keine Zeit und habe direkt beim Landesarchiv nach der Belegakte suchen lassen - was sich in diesem Fall als außerordentlicher Glücksfall entpuppte. Ich hätte im Geburtsregister den Eintrag von Maria Josefa Müller vermutlich niemals gefunden.

Das konnte man nämlich schon 1828 nicht, als sie ihren Geburtsschein für die Eheschließung brauchte.

Nun, kein Verwaltungsakt ohne entsprechende Dokumentation...

Am 16.02.1828 hieß es daher:

"Wir Friedrich Wilhelm,
von Gottes Gnaden König von
Preußen, Großherzog vom
Niederrhein, etc.

Thun kund und fügen hiermit
zu wissen, daß unser Land-
gerichts in Aachen, in seiner
am sechszehnten Februar
ein tausend acht hundert
acht und zwanzig gehal-
tenen Rathskammersit-
zung, wobei anwesend wa-
ren die Herren Heuljans,
Kammerpräsident;
Schippers, von Fürth, Räthe;
Maaßen, Obergerichtsschreiber
folgenden Bescheid erlassen
hat:

Nach Einsicht des hier wört-
lich eingerückter Nota-
ritäts Akte folgenden Inhalts:

[...]

homologiert das Königliche
Landgericht den hier oben
eingerückten Notarie
täts Act und verordnet,
daß er der Maria Josefa
Müller bei ihrer verhaben-
den Heirath statt des Ge-
burtsactes dienen, und
vor dem Civil Standes-
beamten dafür angenom-
men werden soll.
[...]"

Die Kosten für die diversen Stempel habe ich jetzt nicht aufaddiert...

Interessanter ist natürlich der Inhalt der Verhandlung vor Heinrich Degen, Friedensrichter des Gerichtsbezirks Düren vom achten Februar 1828.

Neben der Maria Josefa Müller, die als ihren Geburtstag den 19.03.1800 angab und um Feststellung dieses Datums bat, waren anwesend ihre Mutter und sechs weitere Herren:
Albert Müller, Tagelöhner, 61 Jahre
Wilhelm Robens, Ackersmann, 64 Jahre
Sigismund Loevenich, Ackersmann, 44 Jahre
Gottfried Mostard, Hutmacher, 44 Jahre
Heinrich Hamoth, Tagelöhner, 43 Jahre
Johann Staiss, Ackersmann, 42 Jahre
alle aus Pier.

Alle anwesenden Personen bestätigten, daß es sich bei der Requirentin um die gewerbslose(!) und zu Pier(!) wohnhafte Maria Josefa Müller, Tochter des zu Pier verstorbenen Heinrich Müller und dessen Ehefrau Christina Keller, Näherin in Pier handele.
Ferner bestätigten die Zeugen, daß die Requirentin im März 1800 in Pier geboren sei und ihr Geburtsakt nicht im Geburtsregister zu Pier auffindbar sei.
Als Bestätigung ihres Wissens bekannten die Zeugen gute Bekannte und Nachbarn der Requirentin zu sein.


Der gesamte Beleg hat 11 (ELF!) Seiten Text.

Was mir aufgefallen ist: es wurde kein Taufpate oder Taufeintrag als Beleg für das Geburtsdatum vorgelegt. Da ich auch kein Taufregister für diese Zeit gefunden habe, scheint es, als wäre tatsächlich keins geführt worden. Ob der Pate unter den Zeugen war oder beide Paten schon tot waren, muss offen bleiben.

Schwere Geburt...

Das ist ein echter Glücksfall!

Dass Taufen nicht eingetragen wurden, ist ja kein Einzelfall. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass um eine Taufe kein großer Aufwand betrieben wurde. Und die Zettelwirtschaft mancher Pfarrer ...
Es könnte aber auch sein, dass das Kind gar nicht getauft wurde, und daher keine Paten vorhanden waren.

Walter

Zitat von Waltenchamun im Beitrag #566

---

Das ist ein echter Glücksfall!

Dass Taufen nicht eingetragen wurden, ist ja kein Einzelfall. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass um eine Taufe kein großer Aufwand betrieben wurde. Und die Zettelwirtschaft mancher Pfarrer ...
Es könnte aber auch sein, dass das Kind gar nicht getauft wurde, und daher keine Paten vorhanden waren.

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Noch ein Nachtrag zu dieser Eheschließung Dahmen-Müller:

In der Belegakte fand sich auch die Sterbeurkunde des Vaters des Bräutigams. Johann Dahmen starb am 06.12.1808 (also am 6. Geburtstag seines Sohnes...) im Alter von 74 Jahren.

Die Mutter Margaretha Schneider starb am 17.06.1831 im Alter von 65 Jahren. Ihre Taufe am 03.06.1766 habe ich schon belegen können.

Die Eheleute Dahmen-Schneider haben in Kirchberg insgesamt 3 Kinder Taufen lassen. Das erste 1795. Da war Margaretha Schneider 29, der werte - und anscheinend noch sehr rüstige - Gatte ist entweder 1733 oder 1736 geboren, 30 Jahre älter...

Ob am Geburtsort der Mutter, der auch der Heiratsort der beiden war, vorher schon Kinder geboren wurden, habe ich noch nicht prüfen können.

Mal sehen, ob mir noch irgendwo ein Hinweis auf eine Vorehe des rüstigen Herrn Dahmen begegnet.

Grillenberg 1816:

den 21. April wurde der todtgeborene Sohn Franz, Leopold Wild Kleinhäuslers am Steinhofe(?) Nr. 7 und der A. Maria kath. Religion begraben.
|: dieses Kind wurde von der Mutter mit Gewalt genommen/gebohren den 20ten April :|

https://data.matricula-online.eu/de/oest...52C03-05/?pg=30

Ich möchte nicht genauer drüber nachdenken, die Mutter hat es wohl überlebt.

Rastenfeld 1676:
+ Den 2. November ist Ein armes Weib Von Peygardten begraben worden Namens Catharina

https://data.matricula-online.eu/de/oest...%252F01/?pg=207

Ob wenigstens auf dem Grabkreuz ihr ganzer Name gestanden ist?